“在疫情面前，西方人真的認(rèn)為自由更重要嗎？”

“圍繞香港和臺灣，美國還會如何議程設(shè)置？我們又該怎么回應(yīng)？”

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5月29日，央視新聞新媒體訪談欄目《相對論》播出第三期，央視新聞記者莊勝春對話新加坡國立大學(xué)東亞研究所教授鄭永年。

▲[視頻]《相對論》對話鄭永年：重回“有限全球化”

記者：政府工作報告提到今年不設(shè) GDP 增速具體目標(biāo)，您怎么看？

鄭永年：在這種不確定的情況下設(shè)定經(jīng)濟(jì)增長目標(biāo)，意義并不大。今年很多國家的目標(biāo)都已經(jīng)不是GDP增長，而是怎么救社會。通過救社會，再救經(jīng)濟(jì)，這樣的思路是實事求是的。

記者：要提振經(jīng)濟(jì)，最應(yīng)該做的是什么？

鄭永年：中國的產(chǎn)業(yè)已經(jīng)非常齊全，我覺得要做的就是提升附加值，提升技術(shù)含量。另外就是開放，不能封閉起來。

我最近提出了一個觀點——“明朝陷阱”。明朝意識形態(tài)保守封閉，讓中國錯失了一個海洋時代，現(xiàn)在絕對不能走回明朝的老路。不要因為國際環(huán)境的變化而關(guān)起門來。中國是世界上最大的市場，只要中國是開放的，沒有一個資本主義國家的資本可以放棄中國市場。

記者：面對產(chǎn)業(yè)鏈的轉(zhuǎn)移跡象，中國該怎么辦？

鄭永年：美國、歐洲是世界上最發(fā)達(dá)的經(jīng)濟(jì)體，醫(yī)療衛(wèi)生體系也很先進(jìn)，但是這次為什么那么慘？因為他們放棄了很多產(chǎn)業(yè)鏈。比如口罩、防護(hù)服、呼吸機等醫(yī)療物資，他們不是不能生產(chǎn)，而是不生產(chǎn)了。疫情暴發(fā)以后，德國把口罩生產(chǎn)線遷了回去，很多國家都在這么做。

疫情以后我們面臨的全球化，可能是上世紀(jì)六七十年代那樣的“有限全球化”。短期內(nèi)中國會受比較大的沖擊，但是長遠(yuǎn)來看是很好的機會。

上個世紀(jì)80年代以前，我們說日本制造、德國制造、美國制造......意味著整個產(chǎn)品都是這些國家制造的。80年代以后，“中國制造”的提法已經(jīng)不準(zhǔn)確了。我們實際上是“中國組裝”，整產(chǎn)品少而又少。華為現(xiàn)在面臨很大的挑戰(zhàn)，就因為它不是整產(chǎn)品，很多技術(shù)要依靠進(jìn)口。

記者：您剛剛說把產(chǎn)業(yè)鏈聚攏在中國國土上，也提到了華為。但任正非說過，他覺得這是一種逆流，我們還是要把產(chǎn)業(yè)鏈推向全球，這樣才能成為一個凝聚的整體，而且不容易發(fā)生真正的沖突，您怎么看？這跟您的觀點矛盾嗎？

鄭永年：我覺得是矛盾的。任總和很多經(jīng)濟(jì)學(xué)家都認(rèn)為世界市場是存在的。實際上世界市場從來沒有存在過，國際舞臺上所謂的勞動分工，是理想的，甚至是烏托邦的說法。

幾十年了，美國制造業(yè)永遠(yuǎn)掌握著第一梯隊，日本、歐洲是第二梯隊，中國可能是第三、第四梯隊。這種情況下，美國永遠(yuǎn)掌控著“大腦”，歐洲、日本可能是“心臟”，中國就是“手”。這就是所謂的世界體系，非常不公平。

只有把核心的東西，習(xí)近平總書記所說的“大國重器”——核心技術(shù)，掌握在自己手里，才不會被人家欺負(fù)。以汽車工業(yè)為例，一輛汽車98%是自己生產(chǎn)，人家控制關(guān)鍵的2%這樣也不行。

新加坡這樣的小國家，對任何國家都不會構(gòu)成威脅，其它國家會給它提供不同的產(chǎn)品。但是中國不一樣，中國是一個大國，人家經(jīng)常把中國看成威脅。如果不能掌握自己的“大國重器”，永遠(yuǎn)受掣肘。80年代以后的幾十年......

記者：在您看來，是歷史的偶然。

鄭永年：是運氣，而不是常態(tài)。

記者：您說的開放，跟剛才說的全產(chǎn)業(yè)鏈留在中國矛盾嗎？

鄭永年：不矛盾。不是全產(chǎn)業(yè)鏈留在中國，而是中國要有完整的產(chǎn)業(yè)鏈。比如說大飛機，首先必須有這個技術(shù)，能完整地制造出來。至于是不是有些零件可以向人家采購，那是另外一個問題。同時，我不反對中國的產(chǎn)業(yè)鏈走出去，也不反對其它國家的產(chǎn)業(yè)鏈到中國來。

記者：全產(chǎn)業(yè)鏈，要有。

鄭永年：必須有。沒有的話，我們的產(chǎn)業(yè)永遠(yuǎn)是跛腳的。

▲[視頻]《相對論》對話鄭永年：“科學(xué)應(yīng)成中國故事的一面旗幟”

記者：北京時間5月18日，第73屆世界衛(wèi)生大會召開，全球抗疫應(yīng)該是這個會議的主題，但病毒來源、獨立調(diào)查、臺灣等關(guān)鍵詞反而成了焦點。《紐約時報》相關(guān)報道的標(biāo)題說，“世界衛(wèi)生大會成為中美博弈的新戰(zhàn)場”。您怎么看這種局面？

鄭永年：主要還是因為美國，尤其是美國共和黨，要把批評中國、妖魔化中國作為今年的選舉議程。我們要把中美之間的爭論，與中國跟其它西方國家之間的關(guān)系分開來看。西方國家，尤其是歐洲國家，雖然對中國某些方面有些批評，但并不是跟美國站在一起。歐洲很多國家在很多方面跟中國的立場是共同的。

記者：即便只有美國的一些政客在操縱輿論、推波助瀾，它仍然是非常強大的聲音。很多時候，國際輿論場都在美國媒體的影響之下。我們要說好中國故事，到底應(yīng)該怎么變被動為主動，把道理跟全世界人民說清楚？

鄭永年：西方誣蔑中國對海外的醫(yī)療物資援助，是“口罩外交”“影響力外交”，甚至是“地緣政治的外交”。實際上，中國共產(chǎn)黨國內(nèi)抗疫，武漢“封城”，是習(xí)近平總書記所說的“把人民群眾生命安全和身體健康放在第一位”，是典型的人道主義。中國援助其它國家，也是人道主義的體現(xiàn)。我們要弘揚這個主題，不要跟著西方跑。西方罵一句，我們馬上還回去，就落入了西方的議程。

記者：剛剛您提到生命的價值，這一次疫情之中，尤其是美國暴發(fā)疫情后，有一種說法，好像西方文化里自由更重要，生命顯得不重要。裴多菲的詩說，“生命誠可貴，愛情價更高。若為自由故，兩者皆可拋”。在疫情面前，西方人真的認(rèn)為自由更重要嗎？我覺得恐怕沒有那么簡單。

鄭永年：西方當(dāng)然有“自由更重要”這個價值觀，但是“自由更重要”是相對于絕對專制國家而言，不是指疫情。英國、美國、瑞典提出群體免疫，表面上是科學(xué)，實際上是社會達(dá)爾文主義，是經(jīng)濟(jì)利益。美國很早就在爭論，救經(jīng)濟(jì)重要還是救生命重要，很多共和黨保守派認(rèn)為救經(jīng)濟(jì)重要，甚至號召美國人民犧牲生命來救經(jīng)濟(jì)。

“自由更重要”的背后，是不同的既得利益集團(tuán)追求自己利益的口號。我不認(rèn)為老百姓真的認(rèn)為自由比生命更重要。

記者：所以自由成了一些利益集團(tuán)拿過來披上的外衣。

鄭永年：對。

記者：您之前有一個論斷，說中美關(guān)系一去不復(fù)返，這是基于什么做出的判斷？一去不復(fù)返的話，以后會怎么樣？

鄭永年：不僅僅是中美關(guān)系，任何一對關(guān)系永遠(yuǎn)不可能停留在昨天的階段，都是往前發(fā)展的。

對于目前的情況，我比較悲觀。因為美國今年剛好非常特殊，又是新冠疫情，又趕上“大選”。特朗普說“中國病毒”，蓬佩奧說“武漢病毒”，把抗疫不力的責(zé)任推給中國，這是共和黨的選舉議程。

中國需要自信心。當(dāng)美國表現(xiàn)出民族主義和民粹主義的時候，從全國兩會上也可以看出，在這么困難的時候，中國還在推進(jìn)改革。我們要把國內(nèi)改革的精神應(yīng)用到國際層面，讓中國在國際舞臺上大有作為。因為大家都需要這樣一個大國的穩(wěn)定力量。

記者：您剛剛提到了自信心和民族主義，這兩個概念沖突嗎？

鄭永年：不沖突。民族主義也體現(xiàn)了國家的團(tuán)結(jié)和認(rèn)同感。一點民族主義都沒有是不對的，只是要有一個度。理性的民族主義是好的，非理性的民族主義，比如二戰(zhàn)以前德國、日本狂妄、暴躁、具有侵略性的民族主義，那是壞的。所以中國人講中庸，要把握度。

記者：剛才我們提到中美關(guān)系包括很多維度和橋梁。疫情之后中美關(guān)系有一些波動，但科學(xué)家之間的對話一直在進(jìn)行，您怎么看這樣一種溝通的渠道？另外，有人質(zhì)疑科學(xué)家的論文也是有政治偏見的，您怎么看？

鄭永年：科學(xué)家是我們理性的來源，是中國要依靠的對象。美國那么多科學(xué)家，沒有幾個是胡說八道的，因為科學(xué)家必須堅持基本的科學(xué)精神。太離譜、太政治化的話，一眼就能看出來，也不用在這個圈子混下去了。科學(xué)家是中國要團(tuán)結(jié)的對象，無論對中國還是對世界，都是有好處的。

記者：如果要說議程設(shè)置，科學(xué)應(yīng)該是我們的一面旗幟，這不是為了說中國故事，其實是為了說人類的故事。

鄭永年：對。

▲[視頻]《相對論》對話鄭永年：中美不可能完全“脫鉤”

記者：剛才提到了議程設(shè)置，西方尤其美國的議程設(shè)置是不會停止的。今年“大選”年，疫情給經(jīng)濟(jì)帶來那么大的沖擊，大家擔(dān)心接下來美國會怎么議程設(shè)置。

鄭永年：首先要糾正一個“西方”的概念。以前說“西方”，是冷戰(zhàn)時期美國領(lǐng)導(dǎo)的“西方”�，F(xiàn)在因為中國的崛起和全球化，冷戰(zhàn)時期的“西方”概念已經(jīng)不存在了。

記者：如果只說美國的議程設(shè)置，剛才我的這個問題您會怎么解答。

鄭永年：我覺得有幾個層面。一個是短期的，為選舉而設(shè)；其次是比較長遠(yuǎn)的、安全上的設(shè)置；第三是長期的、經(jīng)濟(jì)上的議程。

從短期來看，美國的議程設(shè)置不會變，就是打“中國牌”。

從長遠(yuǎn)的、安全上的議程來說，我覺得美國民主、共和兩黨還是有一定的共識。冷戰(zhàn)時期，他們把蘇聯(lián)看成敵人。冷戰(zhàn)以后，他們越來越把中國看成敵人。這可能會持續(xù)很長一段時間。

經(jīng)濟(jì)方面，盡管美國現(xiàn)在一直在說，要從中國遷出生產(chǎn)線，回歸美國本土，還要把中國企業(yè)從美國趕走。但實際上能做到什么程度，還是個問號。我并不認(rèn)為，美國那么多企業(yè)在中國的生產(chǎn)線，幾年之內(nèi)都能搬回去。我一直強調(diào)，只要中國實行開放政策，只要美國還是資本主義國家，中美之間不可能完全“脫鉤”，因為資本的本質(zhì)就是要到世界各地去，到能賺錢的地方去。

記者：前段時間CNN有個記者說，美國對華栽贓，讓人想起了發(fā)動伊拉克戰(zhàn)爭前的輿論動員。您怎么看？

鄭永年：美國和澳大利亞想調(diào)查中國，借此對中國實行強硬的政策，但是“五眼聯(lián)盟”的其他成員國不同意。伊拉克戰(zhàn)爭時，美國情報機構(gòu)給了錯誤的信息，把英國等很多西方國家拖進(jìn)去，最后一看信息是假的。光憑這一點，大家也不相信美國的說法。所以，我們不要假定存在一個“西方”。在中國問題上，不存在一個統(tǒng)一的“西方”。

更重要的是，伊拉克會被強權(quán)國家欺負(fù)，中國不是。只要我們有信心，就可以拿出更理性的政策去對付美國，以及對中國不友好的那些國家。

記者：實際上，圍繞中國版圖，還有一個議程設(shè)置場——就是香港和臺灣，這方面美國會怎么做？

鄭永年：香港和臺灣，我個人認(rèn)為對中國來說比什么都重要。

去年那么長一段時間，香港一直在鬧事。這幾年美國發(fā)展出一個新戰(zhàn)略——“以華制中”。他們把香港、臺灣看成是“華”。把中華民族分成兩部分，“以華制中”。一旦兩者發(fā)生沖突，對中華民族的傷害可能是永久性的。

記者：那我們要怎么應(yīng)對？

鄭永年：這幾年大灣區(qū)單邊開放政策很有效，這次全國兩會又用法律手段來穩(wěn)定香港。臺灣也是一樣，從經(jīng)濟(jì)、社會層面來看，實際上和大陸是不可分割的，只是大家有一些政治上的分歧。

至于美國會不會“保衛(wèi)香港”“保衛(wèi)臺灣”，我判斷以前美國還有點這樣的想法�，F(xiàn)在美國的強硬派是嘴上說得很漂亮，背后可能就是以“犧牲臺灣”“犧牲香港”來對付中國。這方面大家要看清楚。

我覺得，要加大對香港、臺灣的開放，用軟性的方法促進(jìn)整合。政治方面慢慢來，最后一定能找到解決方式。但并不是說不用硬的手段。要兩手一起抓才可以。

中國要解決的問題，是要面向未來。怎么賦予中上層年輕人更大的動力，怎么給中下層年輕人更多公平的機會。年輕人代表著未來。

▲[完整視頻] 相對論Vol.3對話鄭永年｜“自由”，成了西方某些利益集團(tuán)的外衣

編輯：陳盼超